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Rinrynque

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1

mercredi 28 septembre 2011, 18:50

[DEBAT] Lazy Newb pack: pour ou contre?

Bonjour. J'ai souvent vu sur le forum des messages plutôt contre ce pack. Je l'utilise, alors si il n'est pas bien, expliquez moi pourquoi (que j'arrête). Pour ma part, il m'a permis d'avoir un stonesense qui marchait, de tester des packs graphiques facilement (et de rester définitivement sur Phoebus), de connaître soundsense et d'avoir DFhack et cie (je l'utilise pas promis :)).
Aussi: quels sont les inconvénients des packs graphique par rapport à l'ASCII?
Voilà :).
Ps: C'est un débat pour 'entretenir' un peu la vie du forum, alors pas de prise de tête, hein, juste vous expliquez vos arguments :)

arno592000

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2

mercredi 28 septembre 2011, 20:15

Je ne rentre pas dans le pour ou contre, partant du principe que chacun est libre de son choix (je ne suis pas normand! ^^ )

Mais il me semble avoir compris que les packs graphiques ne contenaient pas autant de diversité que les caractères ASCII... Donc si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer?

Flore

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3

mercredi 28 septembre 2011, 20:20

Ça m'a l'air pas mal pour débuter, surtout au niveau de l'implantation des add-on, maintenant, le jeu est assez difficile à prendre en main sans s'encombrer de logiciels complémentaires, aussi utiles soient-ils.

Je n'ai commencé à utiliser Dwarf Therapist qu'un bon bout de temps après mes débuts. Je reconnais que les packs graphiques aident beaucoup en premier temps, j'avais moi-même celui de Mayday qui est livré avec le fichier du tutoriel de TinyPirate. Je suis spontanément retournée sur les graphiques originaux. C'est un peu bizarre au début, mais au fil du temps, on y gagne énormément en clarté sur l'écran, et même en esthétisme (à mon goût). L'ASCII est un formidable moteur pour l'imagination !

Après, pour revenir au LNP, jamais testé, et les réactions à DF les premières heures de jeu diffèrent selon les personnes (yeux qui saignent, démence, croissance de barbe fournie accrue, goût prononcé pour la liqueur de fraise sauvage ..)

EDIT : Oui arno, il manque pas mal d'images pour certaines créatures dans les pack graphiques, celui de Mayday en tout cas, mais ça n'empêche pas de jouer, et c'est mis à jour de temps en temps.

Dragor

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4

mercredi 28 septembre 2011, 20:21

Je ne rentre pas dans le pour ou contre, partant du principe que chacun est libre de son choix (je ne suis pas normand! ^^ )

Mais il me semble avoir compris que les packs graphiques ne contenaient pas autant de diversité que les caractères ASCII... Donc si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer?

Cela n'est pas vrai car les caractères ASCII ne viennent pas directement de la table des caractères du PC, mais d'un fichier image (appelé tileset) qui contient les caractères utilisés. (Voir le fichier "curses_square_16x16" dans le dossier "Dwarf Fortress 0.31.25\data\art"). La seule solution d'ailleurs, pour avoir accès à plus de caractères/images différentes, serait que Dwarf Fortress permette des tilesets de taille plus importante. ;)


Edit : Ah oui, niveau image c'est pas pareil (il faut différencier les images ("Dwarf Fortress 0.31.25\raw\graphics") des tilesets de base ("Dwarf Fortress 0.31.25\data\art")).
--Utiliser des packs graphiques permet, en plus des 256 caractères initiaux, d'avoir des images uniques pour chaque créature. Donc d'un certain point de vue, les packs graphiques sont plus diversifiés que la table ascii. (On aura l'image d'un gobelin archer/épéiste/lancier/massier/etc en fonction de ses compétences).
--La seule façon pour la table ascii de faire pareil c'est de changer la couleur du caractère "g" (qui correspond au gobelin). Donc d'un autre point de vue, la table ascii n'en est pas moins diversifiée. :p

Mais si on prend en compte les limites, en prenant donc les 256 caractères de bases et une table de couleur de 256 (je pense), cela fait 65536 caractères différents de couleur différentes possibles, alors que théoriquement, il est possible d'ajouter autant d'images que l'on veut sur un pack graphique. ;)

Rinrynque

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5

jeudi 29 septembre 2011, 13:00

Pour les créatures, c'est le point fort des packs graphiques de fournir une image à peu près tout le temps (pour Phoebus en tout cas, je n'ai jamais vu d'image manquante sauf pour les cadavres, ce sont des lettres). Mais justement, le truc de DF c'est que l'imagination doit pallier les graphismes. C'est peut-être un point fort de l'ASCII (comme dit Flore), parce que le pack graphique obligera à imaginer moins la forteresse. En y pensant, je vais peut-être m'y mettre (je n'ai jamais joué en ASCII, mes 1ères secondes de jeu ont été faites avec un pack graphique)...
Le LNP, personnellement je n'utilise pas la GUI, mais ce qu'il a de bien c'est qu'il fournit tous les logiciels en plus d'un coup et fonctionnels.

Zd05

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6

jeudi 29 septembre 2011, 13:31

Personnellement, je suis relativement contre le LNP.

Le jeu en ASCII est plus simple à manier qu'avec les packs graphique, vu que l'on se retrouve beaucoup facilement en comparant les caractères dans le Wiki. Sachant que les petites images sont souvent confuses et ne donnent pas un rendu "beau" au jeu, alors autant être sur le bon vieux ASCII connu depuis des décennies. :)

Of course, un moteur 3D et physique dans le jeu serait formidable (alors qu'un rendu 2D, même beau, serait moins intéressant).

Ceux qui n'ont jamais joués en ASCII, c'est un sacrilège. :D

Personnellement, même en débutant j'ai préféré l'ASCII aux mods graphiques, et ce n'est pas par nostalgie de l'âge d'or de l'ASCII vu que j'ai 16 ans.

L'avantage du LNP, comme dit plus haut, est la proposition des logiciels annexes à DF. (Même si seul DF Therapist est vraiment utile, après ce ne sont que des logiciels d'amusement)

Dragor

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7

jeudi 29 septembre 2011, 13:43

Le LNP aide aussi à s'y retrouver dans les dossiers de sauvegarde, de graphismes, de mods, etc...
Et surtout, il aide à changer les paramètres du jeu. Tout le monde ne sait pas désactiver la musique en allant dans le fichier .ini et en trouvant la bonne ligne. ;)

darkomen

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8

jeudi 29 septembre 2011, 20:54

Perso, si au début je jouais en ASCII, et si par ailleurs je comprends très bien les screenshots en ASCII, je suis vite passé au pack graphique de phoebus, qui est bien plus beau, et franchement plus intuitif que de l'ascii.

Et ça me pose pas de problèmes de lisibilité, bien au contraire... On reconnaît direct un militaire grâce à son uniforme, un fermier avec sa tunique, etc... Ce qui permet de mieux retrouver un nain en particulier.

Au final j'ai pas l'impression d'être dans un bordel de matrice, et ça stimule tout autant (voire plus) l'imagination.

Cela dit, pour moi tout l'intérêt du LNP ne réside pas dans le changement de packs graphiques, mais dans la personnalisation simplissime du jeu, sans avoir besoin de toucher à quoi que ce soit.

9

dimanche 2 octobre 2011, 06:13

J'utilise le LNP, ça m'économise un max de temps et, surtout, le type a du paramétrer les logiciels pour qu'ils ne buguent pas entre eux (chez moi, fait à la main, j'avais plein de soucis).
Parceque je suis noob, et lazy.

Je garde le tileset de base, par contre.
Non que j'ai quelque chose contre les graphiques alternatifs, au contraire, mais comme DF est le jeu le moins ergonomique du monde, certains caractères sont utilisés à plusieurs reprises dans des contextes différents, ce qui, une fois transformé graphiquement, mène à des aberrations, du type le sexe des animaux dans l'écran de démarrage qui devient incompréhensible.
Également, certains packs de textures utilisent des couleurs de police à la con, qui rendent le nain sélectionné dans l'écran "u" illisible, je dois décaler d'une ligne pour le voir. Pénible.

Maintenant, à part Dwarf Therapit - je refuse tout simplement de jouer sans lui... 150 nains à la mano, je dis non, faut pas déconner - et Runesmith (uniquement pour DGC), je ne me sers de rien d'autre. Par flemme. Mais j'ai tort, j'aimerais bien générer automatiquement des plans de forteresse, plutôt que de tout me retaper à chaque fois, ou désigner une veine de minerai à être exploitée totalement, sans devoir en permanence y revenir à la main.

Bref, le macro management m'éclate, mais le micro management est une plaie.
A ce sujet, connaissez-vous Goblin Camp, le DF open source ? Son UI me fait baver...

10

mardi 4 octobre 2011, 10:49

Mes trois graviers de tout nouveau joueur.
Sans le LNP, je ne pense pas que j'aurais passé le cap. L'interface graphique couplé à la complexité du jeu ( qui nécessite un investissement en temps relativement important) mon fortement freiné malgré l’intérêt du gameplay.

le LNP c'est :
-améliorer la perception des éléments grâce au packs graphique : une table est représenté par une table , dur de faire plus clair ( c’est un avis subjectif, mais l' ASCII reste fouillis,terne et triste à mes yeux...)
-Dwarf thérapist qui reste un outil ( a mon humble avis) indispensable : possibilité de voire qui fait quoi, qui est content, etc..; manque juste un moyen de "zoomer" sur les nains. ( je rejoint Bifidus la dessus, au début, gérer les 7 nains avec les menus labor et tout et tout ca va, passé les 20 nains ça devient une véritable galère --> vive dwar fthérapist !)
-Soundsense qui rend le jeu simplement plus agréable et plus compréhensible (les messages qui apparaissent en bas de l’écran sont trop discrets à mon gout, j'en ratait régulièrement. Grâce aux sons associés aux différents évènements, c'est plus simple de ne rien louper)
-La possibilité de modifier le fichier ini sans le modifier... ( vous m'aurez compris)
-Tout ça ( dont DF) dans un même soft qui centralise le tout, règle les soucis de compatibilité, bref que du bonheur pour un neeby !

Bref tout ca pour dire que moi je serais plutot pour.
++

Zd05

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11

mardi 4 octobre 2011, 11:00

Quand on y réfléchit, le LNP ne sert pas à grand chose. :p On peut avoir ce que tu cites séparément, et la modification des fichiers d_init et init n'est pas difficile avec le Wiki.

J'ai débuté sans, j'aurais peut-être mis moins de mal avec, mais ça ne m'a pas empêché de ne jamais l'utiliser (sauf une fois par curiosité).

Au sujet des graphismes, l'avis est relatif selon les gens. Personnellement, je trouve que malgré la claretée qu'un pack graphique offre au premier abord, avoir des petites icônes peu détaillées (faute de pouvoir) et tout de même ternes, c'est encore pire que l'ASCII. L'ASCII c'est clair et précis, comparer une icône d'un mod graphique avec un caractère du Wiki, ce n'est pas très facile.

L'ASCII au début paraît fouillis, au fil du temps on s'y fait, même plus qu'aux mods graphiques. :)

Pour les débutants, le LNP peut être une alternative à la galère du début, oui. Mais pour les joueurs confirmés, je n'en vois pas l’intérêt (en plus de trop faciliter la vie aux joueurs qui ne sauront pas où se trouvent certains fichiers sans le LNP.).

darkomen

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12

mardi 4 octobre 2011, 19:09

Je ne sais pas si les gens qui critiquent les packs graphiques parlent en connaissance de cause... Mais j'ai absolument aucun problème de lisibilité personnellement, je reconnais tout de suite un élément à un autre, et c'est rare que j'ai à utiliser la touche 'k' pour voir le contenu d'une case

ce n'est pas le cas de l'ascii, et pourtant j'ai joué bien plus lontemps en ascii qu'en packs graphiques

Pour ce qui est du LNP, personne n'a dit qu'il était indispensable... C'est juste qu'il simplifie la vie et évite de se prendre la tête, c'est une sorte de couteau suisse en quelque sorte.

Dragor

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13

mardi 4 octobre 2011, 21:18

L'ASCII c'est clair et précis, comparer une icône d'un mod graphique avec un caractère du Wiki, ce n'est pas très facile.
Tu trouves que c'est plus difficile de repérer un truc entre deux icônes moches mais différents, qu'entre deux icônes identiques qui ont parfois des couleurs très proches ? Oo

Rien que pour les nains au moins : Tu repère le bûcheron par rapport au menuisier avec son image car il a une hache plutôt qu'une scie, etc... Ou même les soldats, tu sais directement lequel utilise quoi comme arme ! (Enfin, cela représente le skill militaire le plus haut). Donc c'est juste du visuel, il n'y a rien à apprendre.
En ascii, ce sont les mêmes icônes mais de couleurs différentes à chaque fois, donc il faut retenir les couleurs. Autant pour certains il peut y avoir une logique (pécheur en bleu par exemple) et il peut y avoir des nuances de couleur par catégories de métiers, autant pour d'autres comme les soldats... >.>

Zd05

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14

mercredi 5 octobre 2011, 13:20

Les icônes sont trop petites pour que l'on puisse bien voir les armes que tiennent les "sprites", non ? :D

Rinrynque

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15

mercredi 5 octobre 2011, 17:29

Ils ont des armures différentes selon leurs spécialités, et les armes sont assez grosses.

Dragor

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16

mercredi 5 octobre 2011, 18:16



Et de toute façon, même si on arrive pas à voir du premier coup d'oeil ce que représente l'image, il est pour ma part plus facile de se souvenir d'un détail comme "Ah oui, il a un truc qui ressemble à une lance --> Lancier" que "Ah oui, il est jaune-pâle --> Lancier". :p

17

mardi 3 janvier 2012, 14:22

Je trouve assez bizarre de parler en "pour" et "contre". Que l'on n'ait pas envie ou envie de l'utiliser, d'accord, mais de dire qu'il faut faire comme ça et pas autrement c'est dommage quand même !

Je crois personnellement que ça m'aurait découragée d'avoir tous les utilitaires dès le départ, le jeu était suffisamment complexe à prendre en main comme ça. J'utilise le Dwarf Therapist depuis pas si longtemps et maintenant j'aurais du mal à m'en passer mais je suis contente d'avoir commencé sans. De toute façon, les premières forteresses ne dépassent pas souvent la cinquantaine de nains donc c'est gérable sans ce genre de trucs !

Par contre j'ai un peu du mal avec le snobisme "faut avoir essayé les graphismes originaux sinon on est un pas un vrai dur", "l'ASCII c'est l'esprit du jeu" etc. Il me semble que Toady ne s'est pas soucié des graphismes parce qu'il voulait se consacrer sur autre chose, donc ce n'est pas blasphématoire de s'en occuper nous même non ? C'est pas comme si ce graphisme était revendiqué comme le nec plus ultra !
J'ai commencé avec les graphismes de base et je suis passée sur Phoebus, et... Ça doit être mon côté kikou, mais les petits lanciers et les petites girafes, moi ça m'éclate :D Et je pense pas que ça coupe l'effort d'imagination, j'ai toujours envie d'imaginer la forteresse et le terrain en 3D, les combats, je crois que les packs rendent pas le jeu plus clair à ce niveau là par rapport à l'ASCII !
Le point que je trouve capital avec Phoebus (et absent de chez Mayday je crois) et qui fait que je ne pourrais plus revenir aux graphismes de base, c'est pas tellement le jeu que la police d'écriture dans les menus ! Elle est tellement plus grosse, claire, lisible avec le pack ! Je me bousillais les yeux à déchiffrer les pattes d'oie dans la fiche d'un nain avec le jeu de base, c'est tellement plus agréable avec Phoebus ^^

Enfin bref tout ça pour dire que chacun fait ce qu'il veut, et que je crois pas qu'il y a d'un côté "les vrais joueurs velus" et de l'autre "les noobs indignes" selon si on utilise le LNP ou pas. Après on peut effectivement débattre sur son utilité ou pas et en effet je trouve que l'utiliser d'emblée rend le tout plus confus que l'inverse, mais si ça en a aidé à rentrer dans le jeu, c'est super bien !

18

mardi 3 janvier 2012, 18:24

les caractères ASCII, c'est bon, mangez en! des FPS raisonnables, des menus clairs, une imagination fertile, une installation (tres) rapide et simple, pas 25000 fichiers, plus de facilité pour comparer avec le wiki, possibilité de faire passer DF pour un logiciel très compliqué sur la micro gestion d'entreprise de mécanique (c'est moins crédible quand on voit de la bière pour pouvoir jouer au CDI, et oui, ça marche! :D ), et la carte graphique en fin de vie de grand mamie qui l'a récupérée à Emmaus en 98 en pensant que c'est pour le minitel tient bon (c'est presque ça, la date est bonne).
Zd05, ça fait plaisir de voir quelqu'un avec qui on partage les mêmes valeurs (j'ai 14 ans, alors l'ASCII...) :P .

Dragor

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19

mardi 3 janvier 2012, 21:30

On a aussi trop tendance à penser LNP = graphismes, mais on peut toujours jouer avec les graphismes originaux en ayant le LNP. C'est surtout un énorme petit utilitaire de gestion permettant d'avoir tout à portée de nains.
Encore pour les graphismes, je veux bien admettre qu'il y ai un différent entre les ceux qui préfèrent les images et donnent l'argument du "facile à comprendre" d'un côté, et ceux qui préfèrent l'ascii avec l'argument "accroît le côté imaginatif", mais qu'on débâte du "pour ou contre" le LNP en lui même, c'est un peu comme dire "Vous préférez les micro-ondes, ou faire du feu à la main ?". Le LNP, tout comme Dwarf Therapist, c'est un plus. Et pourquoi se priver du plus quand il existe. ;)

Rinrynque

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20

mercredi 4 janvier 2012, 15:08

+1
C'est pour cela que je lançait bien deux débats distincts dans mon premier posts : LNP et ASCII/Pheobus/maday/etc.

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